"Hay que recuperar a Ecuador con medidas radicales"

Entrevista a Rafael Correa, candidato a presidente por Alianza País y ex ministro de Economía. 21/05/06


La cita fue el domingo por la noche, único momento que encontró entre los agitados viajes de campaña. Inesperadamente, fue en su casa donde nos atendió. La razón: sus niños estaban cansados y poco dispuestos a permanecer en el estudio de Gamavisión esperando que su padre termine de dar otra entrevista. Entre lecciones de francés, compromiso ineludible con su hija menor, con café y galletitas de por medio, Rafael Correa, candidato a presidente por Alianza país para las elecciones de Octubre en Ecuador, respondía sobre su proyecto.

-Ecuador vive subsumido en una crisis fuerte de legitimidad desde el año 1997, luego de la caída de Abdalá Bucaram, ¿cuáles crees que son las causas de este proceso?

-Creo que la crisis de legitimidad se debe a varios factores. Primero, los poderes han usado las instituciones según sus intereses, y cuando no les sirvieron las han destrozado. Lo que se hizo con Bucaram en 1997 es un ejemplo de ello, 44 legisladores se declararon psiquiatras y lo declararon por loco. Una barbaridad desplegada por León Febres Cordero y por el odio a Bucaram, con quien yo no simpatizo ni un poco, pero no se puede justificar una barbaridad así.
El segundo punto, es la traición de los distintos candidatos debido a las conveniencias de la cúpula. De Jamil Mahuad y luego de Lucio Gutiérrez, ambos destituidos de sus puestos de mandatarios. Supuestamente hay que bancarlos por cuatro años en nombre de la democracia, cuando la democracia es que el pueblo entrega un mandato para que se cumpla. El mandatario si no cumple se tiene que ir a la casa. Por eso, para que no haya las fricciones que llevan al borde de una guerra civil por culpa de un traidor, nosotros queremos establecer la revocatoria del mandato presidencial.
Un tercer factor de inestabilidad política, es la inestabilidad económica que vive la gente. El abandono, el fracaso de las políticas neoliberales, que ha hecho creer a mucha gente que no hay nada que perder, y eso lleva a que no les interese el equilibrio democrático. Es muy difícil que funcione si no hay interés en la gente.

-Usted justamente apareció en la escena política luego de la revuelta de los forajidos, un movimiento que se levanta contra estas falencias de la democracia ¿cómo ves ese proceso y donde ves que se condensa hoy en dia?

-Yo creo que es un proceso interesante, pese a quienes intenta desmerecerlo. 200.000 personas solo en Quito, que tiene menos de 2 millones de habitantes, sin financiamiento, sin cuartelazo, sin arreglo entre las cúpulas partidistas, movilizándose espontáneamente. Creo que fue algo histórico, pero por la misma espontaneidad luego se desmantelo. Yo creo que el país cambió en el 2005, los ciudadanos se dieron cuenta de que son el poder de una democracia. Eso es un movimiento que está despertando y a ese león es al que nosotros llamamos. Basta de que en la democracia nos gobiernen los mismos de siempre, las mafias política, la partidocracia. Ahí esta ese poder, desarticulado como siempre fue.

-¿Y cómo se puede condensar ese movimiento en una alternativa de poder hegemónica?

R: Detrás de lo que te he dicho hay cuestiones reales de poder. Gente que puede impedir que el país marche hacia un rumbo determinado, y nadie tiene el suficiente poder como para imponer una agenda. El PSC que es el mas votado gana el 25% de los votos, hay un fraccionamiento político terrible. Por eso es que tiene que surgir una fuerza no hegemónica, pero sí dominante, y eso es lo que estamos tratando de hacer, organizar a la ciudadanía para que ellos sean esa fuerza y reformular las reglas de juego con una asamblea nacional constituyente. Bolivia estaba peor que nosotros hace dos años, y de repente llega Evo Morales y gana con el 54%. Por eso sí creemos que es posible unificar al país, tener un poder determinante, alterar las relaciones de fuerza y ahí si sentarse con los otros actores políticos para llevar al país rumbo a la mejora de las grandes mayorías.

-¿Con qué sectores o en qué lugares hay que hablar para construir este proyecto?

-Creemos que el Pachacutik va a venir con nosotros pese a que están atentando una serie de factores para dividirnos. La famosa estrategia de la derecha de dividir a la izquierda. Esto más cierto sentimiento etnocentrista de los indígenas que los entendemos. Ellos no quieren ser trampolín de nadie, ya fueron traicionados, y por ello es que algunos plantean como mejor alternativa la del candidato propio. Nosotros, igualmente creemos que esta equivocada esa visión, es necesario en este momento tener una visión integral.
Todas estos temas hacen que sea muy difícil aglutinar las fuerzas de la tendencia, estamos intentando con todas nuestras fuerzas pero no nos engañamos, va a ser difícil. Por los personalismo, por estas pugnas que al final del día ves que no es de principios ni de programa sino de espacios de poder.

- ¿Y con el MPD y el socialismo crees que hay posibilidades de acordar una alianza?

-Con el MPD es muy difícil. Se supone que es un partido de izquierda, pero yo en el Ministerio me convencí de que no lo es. Sus posturas sectarias, fundamentalistas, lo único que hacen es dar argumentos a la derecha, como fue el caso de la privatización de la educación. Desacreditan a cualquiera que discrepe. Además de que sus postulados ideológicos cuando se ponen a negociar son postulados de puestos, y te presentan como un traidor.
Con el socialismo estamos conversando, pero primero necesitamos la respuesta de Pachacutik, la idea es hacer un frente de tres patas. Mientras no estén definidas las cosas es difícil resolver.

La conversación se interrumpe entre llamados y necesidades familiares. Lo consultan, lo buscan y él responde responsablemente a todas sus funciones. Vuelve a la pregunta con los ojos todavía perdidos entre ideas mezcladas, entre los deberes de una agenda que termina tarde en la noche y empieza a la madrugada con un viaje al interior del país. Sus años de entrenamiento intelectual, sin embargo, le dejaron la capacidad de concentración rápida.

- Las propuestas electorales aparecen todavía indefinidas, y en esa indefinición se ve una semejanza entre el proyecto de Alianza País y el de León Roldós que genera la disputa del electorado progresista. ¿Cómo definirías las diferencias entre los dos proyectos?

-La asamblea constituyente es un punto clave. Él primero hablo de la asamblea, pero luego cuando busco el apoyo de la Izquierda Democrática, retrocedió en su postura. Ahora está hablando de reforma a través del Congreso, lo cual le conviene a los partidos tradicionales. Otro ejemplo es el TLC. El discurso de Roldós es hay que negociarlo bien, cuando para nosotros es claramente un proyecto que destruye a nuestro país. Lo de la deuda externa empezó a hablar sólo cuando nosotros empezamos a hablar. Con respecto a las petroleras, y porque Roldós es un hombre honrado, probablemente esté convencido de que hay que acabar con el robo de estas empresas.
¿Cuál es la estrategia de Roldós? Ya haber pactado con el centro y la derecha, para ahora si con el discurso ubicarse en la izquierda y captar más adeptos. Supuestamente nos disputa el espacio, pero el proyecto de Roldós, es de centro derecha, vinculado a la partidocracia.
Pero además, el momento político actual no es posible de acotar a los paradigmas de derecha o izquierda, sino que hay una rebelión ciudadana ante la falta de representación de nuestros políticos. Eso no lo maneja Roldós porque ha pactado, lo quiso manejar cuando se presentó como el candidato de los ciudadanos pero luego se alió con ID. Nosotros, por ejemplo, hemos captado igualmente a todo un electorado de centro y derecha apolíticos, como los jóvenes. Una variable a analizar en la política ecuatoriana es patriotismo y honestidad. Yo prefiero un gobierno de derecha honesto y patriota, que uno de izquierda corrupto. Los jóvenes nos ven con esas características.
Es un hombre honrado, menos bruto, al final va a terminar haciendo menos mal las cosas, con menos ineficiencia, pero va a continuar con el neoliberalismo. Va a continuar esta democracia pseudorepresentativa, esta incursión en la globalización con el modelo liberal. Va a haber simplemente reformas coquetas.
Creo que con el tiempo se van a ir definiendo las posturas, los proyectos. Va a ir cambiando el imaginario que postula a Roldós a la izquierda, para vincularlo al establishment y a la centro derecha. Actualmente de 100 grupos de izquierda, si tuviesen que elegir entre Roldós o Alianza País, 80 se quedan con nosotros.

Revolución ciudadana y soberanía

Su programa tiene una característica poco usual en política latinoamericana, el acompañamiento de los proyectos de argumentos técnicos y datos precisos. También en él se nota la marca de su visión economicista, aún cuando él mismo se define como un economista con mucho sentido común.
Con un 10% de intención de voto en las encuestas, Correa representa una opción de izquierda intelectualizada. Aun así, algunos alegan la posibilidad de que sea otro populista que, como los anteriores mandatarios, después traiciona su palabra. Lo cierto es que los pocos meses en el cargo de Ministro de Economía luego del derrocamiento popular del gobierno de Lucio Gutiérrez, no dieron tiempo para sacarse la duda.

-¿Qué significa el manejo soberano de la economía sobre el que se hace hincapié en el programa político?

-Soberanía implica independencia, capacidad de tomar opciones, y con el tiempo nosotros nos hemos vuelto cada vez mas dependientes. En nombre de la inversión extranjera nos han vendido, nos han dicho que es necesaria y suficiente para el desarrollo. Nos ponemos de rodillas para que vengan 1.500 millones, más de la mitad para petróleo, y mandamos para afuera 3.000 millones. Tenemos que recuperar nuestra capacidad de acción colectiva para que sea la sociedad la que domine al mercado, tenemos que parar esa intromisión de la embajada norteamericana, no mas ejemplos como la de la embajada declarando que el TLC dependía del caso OXY. El FMI ya vino para ver que vamos a hacer con esos 1.300 millones. Yo de presidente los expulso del país.
Si por mi fuera, sobre todo con los 1.300 millones que nos da la OXY, le pago al fondo los 300 millones que les debo y que no los vea más. Expulsaría al representante del BM, les pediría la explicación de por qué nos negaron un crédito cuando estaba todo en orden solamente porque un país soberano reformo una ley nacional, como fue el caso del FEIREP. De dignidad también viven los pueblos.

-En el prologo al libro “El rostro oculto del TLC”, hace mención a la marca de nuestros países como productores de materias primas y no de manufacturas, ¿Cuál es su estrategias de desarrollo para incentivar la industria?

-Hay que hacer mejoras en competitividad, hay que dar créditos, se necesita generar energía hidroeléctrica, se necesita bajar costos de financiamiento que es difícil de llevar a cabo mientras la banca sea dueña del país. Hay que apoyar a la industria, nuestro proyecto de desarrollo es integral. Pero nosotros vamos a poner énfasis en el principal problema que es el desempleo, y la empresa manufacturera no genera mucho, es intensiva en capital. Por eso es que vamos a hacer énfasis en la economía popular, en el pequeño productor rural, en el artesano, en el empresario minorista, en el empresario informal, que hace además que se redistribuya el ingreso. Genera una demanda que reactiva.

-Cuando hablas del desarrollo de las fuerzas internas, ¿significa eso el apoyo a la burguesía nacional?.

-Nuestra burguesía nacional es altamente entreguista, esnobista. Si coincide con nuestros postulados es mejor tenerla como aliada estratégica, pero te diría que es muy remota esa posibilidad. Lo único que supera a su arrogancia es su ignorancia.

- ¿Consideras que está muerto el TLC luego de que se haya decretado la caducidad de los contratos de la Occidental?

-Si, casi muerto, pero puede resurgir, hay que esperar a ver que pasa con el caso OXY, quizás les dan devuelta el contrato en nuevos términos. Todo se puede esperar de estos gobiernos. No alimentemos falsas expectativas.

-¿Cuál es tu propuesta en materia energética?

-Chávez tiene interesantes propuestas en este sentido. Nosotros consideramos que tiene que haber una integración energética de América Latina. Aquí esta destrozado el sistema eléctrico. Es necesario invertir en energía hidroeléctrica porque en nuestro continente tenemos la más cara generación de energía, pero sucede que hay fuertes intereses de grupos privados. Tenemos además un consumo ineficiente y un mal uso. Se debe atacar la demanda subsidiando focos con menor consumo, aparatos electrodomésticos mas eficientes.
-Con respecto al tema de petróleo, ¿qué te parece la idea de Chávez de construir un gasoducto que una Caracas y Buenos Aires o de lo que han hablado algunos de tus colaboradores de la alianza estratégica con Venezuela para trabajar en refinería?

-Pienso que sería importante que Venezuela invierta en Ecuador, que nosotros hagamos refinerías para procesar el crudo de ellos y demos trabajo en nuestra tierra. Nuestra producción es marginal comparada con la de Venezuela, con una refinería tendríamos para procesar nuestro crudo.
En el caso ecuatoriano hay que rescatar para el estado el sector hidrocarburífero. Cuando dicen hay que nacionalizar el petróleo, definan qué es nacionalizar. Porque el petróleo es del Estado. El problema son las malas negociaciones, a las transnacionales se les permite explorar porque es conveniente, si el Estado explora y no encuentra, es un problema grave. Que arriesguen, el tema es que participación nos dan. Si nacionalizar es dejar que la exploración esté en manos del Estado, no estoy de acuerdo porque es una actividad de alto riesgo y de alta tecnología.

-A lo Evo Morales...

-Es que Bolivia es el país que más lejos fue en las reformas neoliberales y Evo revirtió las medidas de los 90 y renegocio mejor los contratos. Ecuador nunca privatizo el petróleo.

-¿Qué opinas de la Ley de hidrocarburos que pone las regalías extraordinarias en 50 y 50?

-Fue un paso adelante, y un acierto de este gobierno y de Diego Borja. Yo como ministro de Economía estaba estudiando eso, y no me alcanzo el tiempo. Había tres alternativas para tratar de mejorar la participación del Estado. El 21 de Julio hicimos la comisión de 2005 para renegociar los contratos petroleros y a las 2 semanas estaba fuera del gobierno. Este gobierno eligió la opción de la reforma a la Ley de Hidrocarburos y el impuesto especial llamado Wilfol Profix Tax, que hasta los países anglosajones, supuestamente los mas liberales, lo aplican en caso que las industrias tengan ganancias extraordinarias. Todo contrato es valido mientras se mantengan razonablemente las condiciones en que se firmaron. Estos señores creen que la seguridad jurídica es que se multiplica por 20 el precio del petróleo y tenemos que ver cómo se nos llevan nuestro ingreso, a otro con ese cuento.
Estábamos estudiando la alternativa de la renegociación de los contratos, que significa reajuste por precios y mayor participación por volumen. Lo que se gana por precios ya lo esta enfrentando la reforma de ley de hidrocarburos, queda el tema de los volúmenes. La vía que yo había escogido en cuanto a volumen era la tasa especial. La Ley de Hidrocarburos, me parece un acierto, aunque insuficiente. Si son ganancias extraordinarias de un recurso no renovable que es propiedad del Estado ¿por qué tenemos que ir 50 y 50?, debemos ir ochenta a veinte, noventa a diez. Son ganancias que ellos no esperaban.

-En cuanto a la dolarización, ¿Cómo piensa enfrentar sus efectos y cuál es su estrategia alargo plazo?

-En este momento las condiciones no están dadas para la salida de la dolarización, la salida en el largo plazo puede ser una moneda regional, andina.

-Pero eso parece ser una salida tan a largo plazo, con la crisis actual de la CAN, se depende de voluntades externas.

-Yo estudie la posibilidad de una moneda andina y no es tan difícil. En Europa sucedió lo mismo, se aceleraron procesos y fue la voluntad política de sus lideres la que permitió la unión monetaria. Europa no reunía los requisitos de un área monetaria técnicamente.

-Pero parece justamente que no hay voluntad política en los andes, como son los casos de Perú y Colombia con la firma de los TLC.

-Pero miremos a Chávez, Evo Morales, Kirchner, Tabare Vazquez, Lula Da Silva.

-Sin embargo, incluso en el Mercosur, Brasil y Argentina tienen una forma de enfrentar la integración bastante individualista.

-Los países grandes, bueno, pierden de esas cosas. ¿Por qué se va a aliar Brasil con Ecuador si ya es la mitad de Sudamérica?. Por eso esos países son más difíciles de convencer, pero entre los países pequeños se puede dar de otra manera y las condiciones no son tan lejanas. Hay problemas con Colombia y Perú, pero están Ecuador, Bolivia y Venezuela.

-¿Con la deuda externa que política tendrías?

-En el caso de Argentina Kirchner puso como condición para negociar que no se pague más del 3%, el país no iba a poder crecer y generar empleo. Ecuador paga el 7% y así no va a crecer. Hay que ir a una renegociación en sus tres tramos. Lo que se hizo en 2000 fue un atraco, todos los bonos habían caído a 20% en el mercado internacional, el país quebrado y había liquidez. Se fue a una renegociación y se pagaron intereses atrasados, un desastre. Hay que renegociar también la deuda con las multilaterales, nunca se lo ha hecho pero se debe hacer. Estos sinverguenzas nos dan 350 millones, que no nos dieron en 2005 para boicotearnos porque yo era ministro, para pagarle a ellos mismo 800 millones. Si somos un gobierno soberano no pedimos dos reales mas, les vamos a pagar hasta el ultimo centavo, pero al ritmo nuestro, no al que ustedes nos exigen. Porque esta es la manera de condicionar a los países, no hacen falta portaviones, bombarderos, sino financiamiento. Habra tambien que negociar deudas bilaterales, esas pseudodeudas de gobierno a gobierno para pseudoayuda al desarrollo, muchas veces son un atraco. Los créditos vienen amarrados los créditos para comprar a la empresa de ese país. Mucha de esa deuda se generó en la década del 70 en dictaduras militares y en armamento. ¿Por qué pagar esas deudas? Habrá que renegociarlas, y denunciar las ilegitimas.

La región, las particularidades y la radicalidad

-En lo regional, señalás la importancia de la integración, ¿cómo observás la crisis de la CAN? ¿cercana a la ruptura de Chávez o a la conciliación de Evo Morales?

-Chávez lo que hizo fue extender la partida de defunción. Los que lo mataron fueron Colombia, Perú y Ecuador, tres países de cinco naciones que firmaron tratados de libre comercio. Si queremos unificar, hay que ponerse de acuerdo, que ninguno de los países firme tratados si no es en forma colectiva, como lo exige la Unión Europea. De todas formas, creo que lo de la CAN es crónica de una muerte anunciada. Debemos sí, acercarnos a otros modelos como es por ejemplo ampliar el Mercosur, explotarlo.

- ¿Qué opinión te merece el gobierno de Néstor Kirchner en la argentina?

-Creo que ha dado gratas sorpresas, con pragmatismo y sentido común, sin dogmatismos. Ha hecho mucho.

-Dentro de lo que es el corrimiento de la centro izquierda hay mas bien bloques diferenciados, ¿te ves mas cerca de los socialismos modernos como el de Tabaré Vazquez o de los procesos mas radicales como son Bolivia y Venezuela?

-Yo creo que responde a la regla de cada país, no solo a las formas. Hay gente que pretende que el estilo de Chávez sea el mismo que el de Bachelet. Un venezolano y un chileno de Santiago, son cosas distintas. Sí creo, de todas formas, que hay un nacionalismo en los casos de Venezuela y Bolivia en donde existe un antinorteamericanismo más claro, pero que responden a las reglas de esos países. En Chile y Uruguay no se han devastado los recursos naturales como sí se hizo en Bolivia y Venezuela. Creo que no es que puedes encontrar catecismo de modelos exactos en países diferentes para decir esto pertenece a la misma tendencia. Creo que sí coinciden en muchas cosas, en buscar un nacionalismo que difiere en los grados, reactivar la economía popular, el trabajo, tratar de limitar esta intilequia del mercado, etc. Sin embargo el grado de profundidad responde a las realidades de cada país.

-Y en Ecuador, ¿qué grado de profundidad corresponde?

-Acá debemos ser muy radicales, porque aquí se nos han llevado al país. Bachelet por ejemplo, no tiene el problema de nosotros, no tienen petróleo, y CODELCO, la empresa nacional de cobre ha hecho buenos contratos. Pero si tuviera una empresa que se le lleva de cada cinco toneladas de cobre cuatro , vamos a ver que haría. Aquí necesitamos cambiar radicalmente porque también las aleaciones a nuestro país han sido radicales.

-¿Qué opinás de las revoluciones democráticas y en qué consiste tu revolución ciudadana?

-¿Qué es revolución? Un cambio radical, profundo y rápido. En ese sentido, creemos que se están dando revoluciones en América Latina, opino que por fin el continente se esta despertando. Están terminando las falacias, como por ejemplo la idea de que los mercados resolvían todo, que no hacia falta la intervención del Estado. Y ahora tenemos una América Latina que no ha crecido, sólo aumento la desigualdad y el desempleo. Yo pienso que no se esta dando una época de cambios, sino un cambio de época.
Nuestra revolución ciudadana significa eso, dejar atrás la partidocracia, la politiquería, hacer un cambio profundo y rápido del sistema político, económico y social. Para ser una democracia seria, representativa, real y participativa. Que disminuya el poder de estas mafias. Para eso es importante que haya una asamblea nacional constituyente que te reforme una ley de elecciones, la ley de partidos, la conformación del Congreso Nacional, y que éste responda a la ciudadania y no a los partidos. Una reforma económica, bajar de la economía dominada, para una economía donde la acción colectiva controle los mercados. Eso significa recatar el rol del Estado en la economía nacional, ir al comercio internacional siempre y cuando convenga, rescatar el trabajo humano convertido en simple mercancía. Pasar de una economía especulativa a una real. Hoy los bancos están mas prósperos que nunca, que se suponen que trabajan con lo que genera el sector real actualmente quebrado. En las cenicientas de estos ultimos anos de neoliberalismo, la educación y la salud, como todo lo publico que se ha abandonado, se necesita un cambio radical. Todo ecuatoriano debe tener acceso a una educación de excelente calidad y totalmente gratuita.

-¿Cómo te definís ideológicamente?

-Yo soy de una izquierda cristiana, vengo de la corriente de la teoría de la liberación. Esto coincide con el socialismo en la prevalencia del trabajo humano, que se sometió en estos ultimos años a la necesidad del capital. Creemos en la acción colectiva, la máxima expresión es la del Estado representante de la sociedad. Creemos en la justicia social, en la economía popular, y esa es otra de las características del siglo XXI. Ya es imposible sostener que estatización de los medios de produccion para evitar la plusvalía y la explotación, eso es insostenible. De acuerdo, eso fue superado por la historia, pero es claro que tampoco funciona el modelo capitalista. Lo que hay que hacer es fomentar esas formas de produccion que siempre han existido pero que no han sido privilegiadas, como el pequeño productor agrícola, el artesano, el microempresario, el comerciante minorista, el comerciante informal. Apoyarlos, buscar formas de cooperatividad. La acción colectiva también en este sentido. Yo llevo esos mensajes desde el evangelio y la postura social de la iglesia, otros lo hacen desde el marxismo.

31 - 05 -2006, Para la Agencia Periodistica del Mercosur (APM) - http://www.prensamercosur.com.ar/