“Apuesto a la integración, pero voy a conversar con EEUU”

Entrevista a León Roldós


“La tercera es la vencida”, dice un sabio refrán popular. Y esta vez, León Roldós no pudo con la tentación de aliarse con la centrista Izquierda Democrática, abandonar así su perfil independiente y formar la RED Etica y Democrática de cara a las elecciones generales del próximo 15 de octubre.
La jugada no parece haberle salido nada mal. Este abogado proveniente del ámbito académico, hermano del ex presidente Jaime Roldós Aguilera (asesinado en su cargo el 24 de mayo de 1981), encabeza todas las encuestas con un 26 por ciento de intención de voto muy lejos del pelotón que lo persigue.
Ese 2 de mayo, mientras esperábamos que Roldós nos diera la entrevista prometida, nos pusimos a hojear las revistas que estaban desparramadas sobre la mesita ratona de su oficina. Todas hablaban del Tratado de Libre Comercio (TLC) con Estados Unidos, y todas se quejaban de la falta de voluntad del gobierno de Alfredo Palacio para firmarlo. “¿Cuánto más tendremos que esperar?”, se preguntaban indignadas. Lo cierto es que días después - el lunes 15 - el ministro de Energía y Minas, Iván Rodríguez, declaró la caducidad del contrato con la petrolera Occidental de origen estadounidense, decisión que significo la muerte de las negociaciones. Aquí sus palabras.


¿Cuáles considera que son las causas de la grave crisis de gobernabilidad que sufre el Ecuador desde la caída de Abdalá Bucaram en 1997?
El problema fue que abandonamos la gobernabilidad en democracia para auto engañarnos. Creímos que había sectores políticos que eran mayoritarios en el Ecuador y así fue como grupos políticos y económicos como se fueron convirtiendo en una especie de “padrinos”.
¿Usted explica el que su país haya tenido siete presidentes en diez años por la influencia de meros actores individuales?
La crisis se origina cuando el país no responde a los mandatos de la democracia, sino a grandes padrinos. Y como siempre hay desajustes sociales y económicos, estos son llevados a una crisis que se origina, a su vez, por las formas en que los padrinos manejan, explotan y manipula en el Ecuador la democracia.
¿Y cómo hacer para anular a esos padrinos?
Si vamos fortaleciendo de la democracia y creando un nuevo régimen político en el país, es posible que los padrinos queden en la historia.
¿De qué modelo de democracia habla?
Primero la organización social; segundo fijar las prioridades del país que se ubican en un desarrollo que de oportunidad de trabajo a los ecuatorianos, que genere realmente la posibilidad de que la esperanza se convierta en realidad. Esto implica grandes líneas maestras, que signifiquen lo que yo llamo la “revolución sanitaria”, un cambio profundo en la educación y, sobre todo, generar confianza y credibilidad en el Ecuador.
¿Y para eso fortalecer el Estado es una de sus estrategias?
Fortalecer el Estado en sus competencias, no el Estado invasivo en actividades en las que se pueden permitir inversiones privadas.
¿Qué haría usted con las organizaciones sociales que están vigentes y que son un factor de poder claro en tanto movilización y organización?
Tendré diálogos oportunos. Eso implica tener los argumentos para dialogar, que la respuesta oficial no sea sólo un no, pero tampoco el sometimiento a los objetivos que las organizaciones persiguen. Hay que recordar que la apertura no significa necesariamente caos, y en el Ecuador como no hay aperturas hay reacciones sociales, hay protestas y hay caos.
¿Eso implica, por ejemplo, otorgarles espacios a las ramas políticas de los movimientos sociales, como el Movimiento Pachakutik?
No, implica debatir los temas que ellos consideren, dialogar, buscar soluciones. Lógicamente estas no van a ser impuestas por ellos, pero tampoco hay que hacer oídos sordos a lo que expongan.
En un eventual gobierno suyo, ¿ve criticas por izquierda o por derecha?
Veo por los dos lados. Por derecha porque vamos a afectar al sistema politico-económico del Ecuador; y en la izquierda habrá ultrismos. Usted fíjese que hasta el sandinismo tuvo ultra izquierdistas que estuvieron en contra. Y en Cuba, en pleno proceso de la guerrilla de Fidel Castro, el Partido Comunista estuvo en contra. Y no se olvide usted que en Brasil contra Lula también hay ultristas. Si ahí hubo ultristas que no entendieron los procesos, tampoco vamos a pedir que en el Ecuador los entiendan.
¿Las críticas de la derecha vendrían desde una oposición hacia un proyecto distributivo en términos de ingresos?
Claro, a la afectación de toda la maquinaria. A la democratización de los créditos del país, a que sean necesarios mayores espacios de competencia real de la producción, a que no pueda haber acumulación de riqueza sin una distribución del ingreso.
¿Cómo se define usted políticamente?
Como un hombre de izquierda. Pero creo que la izquierda de hoy día tiene que vivir la realidad de las circunstancias de un país que no implique forzar rupturas ni bajar la cabeza.
¿Qué diferencias encuentra entre su proyecto, el de Rafael Correa y el de Lucio Gutiérrez?
Gutiérrez ya demostró que manejó un discurso de ruptura que se cortaba las muñecas y luego firmaba con sangre. Yo creo que siempre, desde el 21 de enero que asumió, fue un aliado total de los EEUU, todo fue parte de una misma trama. Correa tiene un discurso muy parecido al de Gutiérrez, pero cuando fue ministro de economía pagó la deuda y optó por Luis Alberto Moreno de Colombia para presidente del BID. A Correa lo veo muy parecido, con titulo de postgrado, a Gutiérrez.
En base a lo que dijo de Correa, usted estaría a su izquierda…
No, yo simplemente soy realista.
Entonces es su realismo es el que lo lleva a afirmar que está a la izquierda de Correa…
Yo digo que sólo en el discurso Correa puede estar en el supra, ultra izquierda.
Sin embargo, del ministerio lo expulsaron por algunas medidas progresistas como tratados con PDVSA por el transporte del petróleo…
¿Pero concretó algo o no concretó nada? El caso de la OXY era conocido y todo el escándalo se produce cuando él sale. Estuvo dos meses y medio y en ese tiempo no hizo nada. Yo miro con recelo al Gutierrismo y al neogutierrismo.
¿Y usted qué haría con respecto a la OXY ?
Yo creo que hay que aplicar la ley sin escandalizar y eso significa declarar la caducidad.
Este tema nos lleva a pensar en EEUU y EEUU en el TLC…
Yo no estoy con que el TLC va porque va o no va porque no va. Creo, además, que el pueblo ecuatoriano debe votarlo en las urnas.
Eso hemos leído, y también que usted sostiene que el tratado debe ser negociado en mejores condiciones. Pero, ¿qué significa mejores condiciones?
Es que como esta hoy, yo no estoy de acuerdo. Se puede negociar, claro que se puede negociar. El tema es negociar bien.
Es que en general se escapa un tema con los TLC’s. Se suele debatir sobre los beneficios comerciales y se soslaya el aspecto político. Sin ir más lejos, por la firma de Perú y Colombia, se rompió la Comunidad de Naciones Andinas (CAN). En este momento se presentan dos proyectos, uno de integración regional y el del ALCA que no funcionó y que se renovó con los TLC.
Es que para mi no son incompatibles, los que buscan la incompatibilidad sólo buscan el pensamiento político.
No serán incompatibles, pero la CAN se cayó por eso…
Todo el respeto con el señor Hugo Chavez, pero yo no voy a gobernar en función de lo que él quiera o no. Yo a Chavez lo invito a que invierta en refinerías en el Ecuador.
No se trata de Chávez necesariamente, estamos hablando en términos regionales…
El solo hecho político no debe llevar a una decisión, yo creo en los contenidos.
Entonces no se cometería un error en afirmar que usted no hace una apuesta explícita y abierta hacia un proyecto de integración regional…
Yo apuesto a la integración, pero no condicionado a que no converse con EEUU.
Lo que pasa es que, en términos comerciales, a la integración regional no la beneficia el que sus países miembros hagan tratados bilaterales con Estados Unidos…
Esa es una opinión suya, yo creo que hay que sentarse a conversar. Si usted me dice que con EEUU nada, entonces todos resolvamos no comprar ni vender nada a EEUU.
Tomemos el caso de Bolivia y de su exportación de soja. Su principal mercado es la CAN y puntualmente Colombia. Entonces, si este país firma un TLC con EEUU afecta directamente a la integración…
Es que debe pensarse en los entornos de los países. Colombia debe pensar en Bolivia y en sus intereses nacionales. Lo que no acepto es que todo tiene que ser blanco o negro, creo que puede haber distintas formas de integración.
¿Pero usted coincide con nosotros en que los TLC son la estrategia estadounidense posterior al fracaso del ALCA como proyecto en América Latina?
Si, pero porque frente al ALCA Lula, con mucha sensatez, planteo que hagamos acuerdos multilaterales y EEUU dijo que eso no le conviene. Además de eso, yo no lo llamaría tratado de libre comercio, porque es un tratado comercial de restricción de exportaciones e importaciones. Para que haya libre comercio tiene que ser total.
¿De qué cosas está en contra y qué cosas está a favor del actual estado de las negociaciones del TLC?
El tema propiedad intelectual, es un punto importante. Por otro lado, el Ecuador no puede ser depositario ni receptor de ropa usada, ni de basura, ni de chatarra cuando hay una industria en formación. El Ecuador no puede aceptar que no se lo trate igual que a Centro América. En materia de pollo y aves, no se puede permitir que haya libre importación de las partes traseras porque ellos no los consumen. En el caso del ganado bovino que haya libre exportación para vísceras y despojos finales no puede ser. Son todos puntos discutibles, pero no si nos quedamos en lo ideológico. Puede ser que los contenidos te lleven al no, pero los contenidos.
¿Lo ideológico como sinónimo de político?
No necesariamente, porque más políticos que todos son los EEUU. Más político que Cuba y todo lo demás…
Justamente por eso, los TLC’s no son sólo tratados de libre comercio, en realidad poco tienen de eso y mucho de políticas estratégicas…
Estoy hablando de restricciones y de preferencias, estoy hablando de eso.
Un 25 por ciento de la población económicamente activa ecuatoriana vive fuera del país y muchos de ellos lo hacen en EEUU. ¿Cuáles serían las líneas de su política inmigratoria?
Hemos estado involucrados en la defensa de los migrantes y creemos que debe haber una política inmigratoria integradora. Frente a la política represiva estadounidense tiene que haber una gran unidad de Latinoamérica.
Hemos leído que usted no se alinea con un proyecto como el de Morales o el de Chávez y sí con un “socialismo moderno” como el de Bachelet, Lula o Vázquez. En este mapa, ¿dónde metería a Kirchner?
No lo metería con ninguno de los dos, Kirchner no es clasificable en forma absoluta. Internacionalmente ha tenido buenas posiciones, pero internamente todavía esta por verse ya que su gobierno tiene todavía todas las demandas de los sectores sociales vigentes.
¿Le interesan las relaciones con la Argentina ?
Sí, también las tendría con Chavez. Sin ir más lejos, acabo de estar en Cuba conversando varias horas con Fidel Castro el jueves pasado.
¿Qué opina de la renegociacion de la deuda externa de Kirchner, pensando, claro esta, en la deuda ecuatoriana?
Fácil: pienso que simplemente no hay que pagar. Hay que reestructurarla a largo plazo y los fondos que se liberen tienen que ir a la “revolución sanitaria”, al agua potable, al alcantarillado y a la vivienda.
¿No pagaría la totalidad de la deuda externa?
Hay varios componentes, y yo no quisiera decir cuáles son. Eso es parte de la estrategia que vamos a llevar adelante. No pagaríamos la deuda comercial que es la más grande de todas, luego llegaría a acuerdos con la banca mundial, con el BM y el BID.
Volviendo, ¿qué significa el socialismo moderno?
Vivir la realidad del mundo contemporáneo, de la globalización, pero defendiendo principios.
¿Pero se acerca al socialismo del siglo XXI de Chávez?
Ahí nos perdemos en los referentes. Creo que con Chávez se pueden tener excelentes relaciones, pero no es que se esta con o contra él. Me parece, por ejemplo, un error la posición de Alan García de salir a confrontar.
Ya que se metió le pregunto, ¿cómo ve el proceso peruano?
No sé. De Ollanta Humala tengo tales vacíos de información que no puedo dar ni siquiera un criterio de ello. Su línea ha sido fascista, no revolucionaria.
Con respecto a la política energetica, ¿qué opina de la ley de hidrocarburos que divide en un 50 y un 50 por ciento entre el Estado y las empresas petroleras las ganancias extraordinarias?
Yo particularmente no consideraba indispensable esa ley porque creo que se tenía que negociar con autoridad. No es que sólo de ahora en adelante deba ser un 50 y 50; hay toda una historia, ha habido cuatro años en que a este país se lo ha saqueado. Es un tema irrenunciable para el país sentarse a negociar.
¿Usted renegociaría la ley ya firmada?
La ley no, renegociaria la relación con las empresas. Iría más allá de la ley de hidrocarburos porque eso es de ahora en adelante y hay que recuperar lo que ganaron en demasía.
Entonces, ¿qué piensa de la nacionalización de Evo Morales?
Habría que ver los argumentos. Acá (por el caso OXY) hay un caso clarisimo de lesión enorme. Cuando se establecieron los precios referenciales de 15 dólares, se estableció un valor de costo cerca de los 9 dólares y había 6 dólares que se repartían 3 y 3. Al final el país se quedo con un trosito y los precios subieron.
01 -06 - 2006, Para La Agencia Periodistica del Mercosur (APM), www.prensamercosur.com.ar